Entrevista por Martín Mosquera y Nicolás Allen
Traducción: Pedro Perucca
Fuente: Jacobin América Latina
Actualidad Internacional: Entrevista con…
21/02/2023
Copyright: Autora/or de la foto. Si no queremos mostrarlo lo ocultamos.
E
l escritor, cineasta e historiador paquistaní Tariq Ali, integrante de los consejos editoriales de la revista New Left Review y de Verso Books e histórico militante de izquierda en Gran Bretaña, donde vive desde su juventud, analizó para Jacobin el nuevo escenario mundial abierto por la invasión rusa a Ucrania. Siempre interesado en la evolución de los movimientos políticos latinoamericanos, también destacó que la coyuntura política actual abre la posibilidad de una nueva Marea Rosa en la región.
Comenzamos con la gran pregunta, la que tiene que ver con el debate que está dividiendo a la izquierda internacional en torno a cómo caracterizar la guerra en Ucrania. Están los sectores que afirman que la guerra es solamente una «guerra de independencia nacional» contra un agresor imperialista, en este caso Rusia, y hay quienes afirman que también se trata de una «guerra por delegación» librada por Estados Unidos y la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) y que, por lo tanto, sería también una guerra interimperialista. Esas son dos de las principales posiciones sobre el conflicto, cada una con vertientes, pero ¿cuál sería su propia caracterización de esta guerra?
Desde el principio he visto que esencialmente se están librando tres guerras. Una es, por supuesto, la intervención rusa en Ucrania, en la que el aventurerismo enloquecido del presidente ruso Vladimir Putin lo llevó a pensar que su ejército era capaz de tomar todo el país sin más. Esa fue la causa inmediata de esta guerra en particular. En segundo lugar, es una guerra entre los invasores rusos y los nacionalistas ucranianos de toda clase, incluida la derecha dura dentro del núcleo nacionalista ucraniano, respecto de quienes no tiene sentido negar que son fascistas en lo político, con un legado que proviene de los fascistas que lucharon junto al Tercer Reich durante la Segunda Guerra Mundial. Hay una larga historia de eso en Ucrania. No es un gran secreto. Pero sería un error decir que todos los nacionalistas ucranianos son fascistas, aunque todo fascista ucraniano es nacionalista. Y la tercera, que en los últimos meses se ha vuelto el aspecto más importante de la guerra, tiene que ver con la intervención de la OTAN. Ahora bien, es absolutamente cierto que Ucrania no es miembro de la OTAN, pero eso no significa que la OTAN no esté en Ucrania. Porque viene siendo el caso desde 2014, cuando sucedió la llamada «revolución de Maidán», que efectivamente fue un golpe de Estado en muchos aspectos organizado por el Departamento de Estado de los Estados Unidos, con [la subsecretaria de Estado para Asuntos Políticos] Victoria Nuland diciendo abiertamente que estaba allí para elegir al nuevo liderazgo de Ucrania. ¿Qué puede ser más claro que eso? No me cabe la menor duda de que, desde 2014, Estados Unidos ha ido aumentando su control político, militar e ideológico de Ucrania.
Esto plantea una pregunta sobre lo que podrían haber hecho los rusos sin embarcarse en la guerra. En mi opinión, podrían haber ejercido mucha presión. Y, en el peor de los casos, podrían haber amenazado con tomar el control de los óblast en el Donbas, Donetsk y Lugansk. Y, de manera curiosa, eso es básicamente para lo que Estados Unidos estaba preparado, algo que se consideraba inaceptable pero que podía constituir un punto de negociación. Entonces Putin perdió completamente la calma y decidió que iba a tomar toda Ucrania. Y la razón por la que hizo esto fue porque estaba harto. Rusia y Estados Unidos, con sus respectivos servicios de inteligencia, sabían perfectamente lo que estaba pasando. Desde el pasado mes de septiembre Estados Unidos conocía los planes rusos para la invasión a Ucrania, pero no podían creerlo y tuvieron que preguntarle a sus colegas rusos, quienes confirmaron esos planes por haber perdido la paciencia ante todos los juegos que había estado jugando Estados Unidos. Pero, aun así, en Estados Unidos muchos dudaban de que eso fuera a concretarse. Y la mayoría de la gente de la izquierda, sabiendo lo que había estado sucediendo hasta 2014, pensaba que Putin amenazaba efectivamente a Ucrania como forma de presión, con el objetivo de que del otro lado comiencen a escuchar y acepten sus demandas.
Tengo que decir que ninguno de nosotros creía en la amenaza de ocupación, algo tan irracional (exclusivamente en términos de racionalidad burguesa o incluso imperial, si se quiere) que no nos cabía en la cabeza. No era algo que pudiéramos haber previsto. Así que creo que ese es el preámbulo de la guerra. Y es interesante la respuesta inicial de personas de muy alto nivel en los Estados Unidos. Hay dos artículos de Tom Friedman en el New York Times que fueron muy críticos sobre el rol de Estados Unidos. Si bien allí Friedman no decía explícitamente que EE. UU. eran responsable, todo su argumento era que esencialmente había provocado la guerra. No me gusta decir esto, pero hay que reconocer que se trató de un análisis bastante agudo, más que los de cualquier corresponsal de la prensa dominante en Europa.
El actual jefe de la CIA y exembajador estadounidense en la Federación Rusa William Burns ya había advertido hace años que la única línea roja para los rusos era Ucrania. Si la OTAN y la Unión Europea (ahora más o menos en acuerdo, con la excepción de Turquía) seguían por ese camino iban a provocar una respuesta seria por parte de Rusia. Muchas otras personas en el Departamento de Estado y en otros lugares plantearon advertencias en el mismo sentido. Mary Sarotte escribió todo un libro sobre el tema mapeando exactamente lo que había sucedido: Not One Inch: America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate (Ni una pulgada: Estados Unidos, Rusia y la creación del estancamiento posterior a la Guerra Fría). Pero EE. UU. avanzó despreocupadamente después de 2014 y, aunque había muchas razones para ello, una razón clave era que no creía que Putin intentara ocupar la totalidad de Ucrania, como tampoco lo creía la izquierda. Y eso es lo que conmocionó a todo el mundo. Incluso el presidente estadounidense Joe Biden dijo públicamente que se hubiera podido aceptar la ocupación de Crimea y la ampliación del espacio ruso con la toma de las provincias de mayoría rusa, lo que hubiera sido un punto de partida para las negociaciones. Pero los rusos fueron mucho más allá. Vale la pena tener esto en cuenta.
La ideología declarada de Putin es la de un gran chovinista ruso. No hay otra forma de describirla. Él glorifica el período zarista, cuando el Imperio ruso era enorme, odia a Lenin y a los bolcheviques por haberles dado a todas las naciones del antiguo Imperio zarista el derecho a la autodeterminación nacional. En particular, odia a Lenin porque afirma que entregó demasiado. Su forma de pensar no es nuestra forma de pensar, en eso podemos estar de acuerdo. Lenin y Trotsky, como la mayoría de los bolcheviques, eran internacionalistas y pensaban internacionalmente y el chovinismo ruso había sido su enemigo durante muchas décadas porque era la ideología de la élite gobernante. Putin incluso dijo que no existía tal cosa como una nación ucraniana. Esto es inaceptable.
Hay un argumento posible para plantear que, mirada en retrospectiva, la ampliación de Ucrania durante el período soviético, llevada a cabo cuando Jrushchov era el principal líder de la Unión Soviética, fue imprudente. Pero ¿quién puede decirlo cuando nadie había pensado jamás que la Unión Soviética se derrumbaría tan rápidamente? Putin no dice eso sino que él, Dmitri Medvedev y sus otros aliados afirman que no existe el Estado ucraniano ya que siempre fue parte de Rusia y que no hay nada que discutir. Esta posición implica que la ocupación de Ucrania apenas es una forma de recuperar algo propio, lo que no es cierto, porque incluso en los años veinte y treinta hubo grandes debates sobre Ucrania como nación, no solo por parte de los bolcheviques sino también por expertos en relaciones internacionales que sostuvieron que Ucrania es tan nación como Georgia, por ejemplo.
Eso es lo que Putin se niega a aceptar y ahí es donde estamos ahora. ¿Pero dónde estamos ahora exactamente? Mi opinión es que estamos en una situación en la que el intento inicial de Putin de tomar toda Ucrania demostró ser un desastre total y absoluto, incluso desde su punto de vista. El ejército ruso está atrapado, porque no era un ejército que esperara luchar durante tanto tiempo. Y eso es lo que va a pasar si el objetivo es tomar toda Ucrania, que no es un insignificante Estado báltico sino una nación de 14 millones de personas, incluso si no se contara a la población rusófona. Entonces, ¿cómo podría tomarse Ucrania sin que la población y el ejército estén totalmente a favor y entiendan lo que se está haciendo y las razones para ello? En este sentido Rusia ha conseguido mejorar algo su posición en los últimos meses y hay sondeos de opinión que muestran que sus índices de aprobación están subiendo (sondeos realizados por agencias occidentales como Ipsos, no agencias rusas). Así que, básicamente, Rusia ha sido incapaz de cumplir sus objetivos.
Miles y miles de sus tanques han sido capturados y se dice que hasta 10 000 soldados rusos han muerto, lo que es una cantidad enorme. Probablemente, este sea el gasto bélico y de vidas humanas más importante desde hace mucho tiempo en Europa. Así que para Putin esto ha sido un desastre. Y mi opinión es que, en privado, la posición inicial de la OTAN era la de dejarlo ocupar algunos pequeños distritos para luego, a cambio de haberlo dejado hacer eso, incorporar a Ucrania a la OTAN. Eso era lo que Putin no quería que pasara ya que, por razones estratégicas de Estado, no quería bases militares de la OTAN justo en las fronteras de Rusia. Así que no iba a aceptarlo. Y en los medios de comunicación occidentales se habla muy livianamente de que la lucha se lleva a cabo entre Rusia y Ucrania, lo que es solo parcialmente cierto, porque el peso de la mayoría de los combates, en términos de suministro de armas, identificación y asesinato de generales rusos, es responsabilidad de Estados Unidos, que opera con el apoyo de la OTAN.
En cuanto a la solución, la única significativa es un acuerdo negociado en lugar de continuar con una guerra que va a costar cada vez más vidas ucranianas, la destrucción de ciudades ucranianas, etc. La esperanza rusa de que la entrada de sus tropas en Kiev fuera una expedición muy pequeña que rápidamente ocupe la capital y poco a poco vaya entrando en el resto del país, dejando atrás a miles de ucranianos en las fronteras con Polonia, no se ha cumplido. Ucrania organizó una fuerte resistencia, los alemanes están enviando armas, etc. Desde el punto de vista ideológico general, ha sido un gran triunfo para los Estados Unidos. No creo que haya otra forma de verlo. Hasta ahora, Putin ha sido humillado en el campo de batalla, sus fuerzas han sufrido, Suecia y Finlandia han decidido entrar en la OTAN y Suecia incluso ha comenzado a entregar a refugiados kurdos al presidente Erdoğan, para anular las objeciones turcas para sumarse a la OTAN. Así que es una especie de victoria extraña, pero básicamente constituye una señal de que Estados Unidos ha impulsado esto y de que Rusia está ahora aún más aislada de lo que estaba antes de que decidiera ir a la guerra.
Ese es el balance hasta ahora. Así que las opciones creo que en gran medida están del lado de la OTAN. Ahora la OTAN o, en realidad, permítanme ser franco, Estados Unidos debe decidir si realmente quiere librar una guerra durante cuatro o cinco años para tratar de debilitar a Rusia a costa de una gran pérdida de vidas ucranianas y de la destrucción de sus ciudades. ¿Van a luchar hasta el último ucraniano simplemente para destruir a un nuevo enemigo de la Guerra Fría? Porque durante mucho tiempo Rusia fue un aliado de Estados Unidos. La guerra de Chechenia, por ejemplo, fue respaldada por Bush, Clinton y Blair. Mataron a mucha gente, y Grozny fue completamente destruida. Eso no fue un problema. Pero esto sí lo es porque desafía la estrategia de la OTAN en esa parte del mundo. La OTAN podría querer seguir luchando si piensa que puede quebrar al Estado ruso, pero no necesariamente ese sería el caso, incluso aunque fuera capaz de hacerlo. Porque si lo intentan se generarían más movilizaciones en Rusia y más gente estaría dispuesta a unirse y luchar para defender su propio país. Mucha más gente se involucraría en esa defensa de la que hoy está dispuesta sumarse a una invasión a Ucrania.
Así que estamos en un momento de transición. Putin está atascado. Ha obtenido algunas victorias en el Donbas, pero podrían ser de corto plazo. Estados Unidos dice que está decidido a luchar en la guerra y los nacionalistas ucranianos dicen que podrían haber estado dispuestos a aceptar la entrega del Donbas pero que ahora no lo están y quieren recuperar también Crimea. Bueno, si este es el caso, entonces esta guerra puede continuar durante algún tiempo. Y eso es lo que parece en este momento aunque, por supuesto, es una situación muy volátil en la que no pueden hacerse predicciones.
La otra parte de tu pregunta era sobre el estado de la izquierda. Muy pocos sectores de la izquierda apoyan la guerra de Putin y eso hay que reconocerlo. Hay unos pocos de línea dura que la apoyan simplemente porque el enemigo es Estados Unidos. Y esa nunca ha sido mi forma de ver la política, ni a nivel nacional ni a nivel mundial. El enemigo de tu enemigo rara vez es tu amigo, si es que alguna vez eso sucede. La historia lo ha demostrado una y otra vez. Así que no es algo que pueda funcionar. Pero no empecemos con la izquierda sino con el estado del mundo. La mitad del mundo, si no más, no votó para que Estados Unidos impusiera sanciones a Rusia. Eso es increíblemente importante, en realidad. Es que esa idea de que Estados Unidos decide a qué país sancionar y todo el mundo lo sigue no ha sido cierta en Cuba, ni en Venezuela, ni ahora en Rusia. Simplemente, no es cierto.
Cuando dos países del tamaño de China e India deciden tomar esa posición, no lo hacen por algún principio estratégico abstracto sino porque sus propios países, que tienen estrechos vínculos comerciales y económicos con Rusia, se verán muy afectados. La mayor parte de África hizo lo mismo. Los principales países del mundo se abstuvieron en la votación de las sanciones. Así que Estados Unidos tuvo que reunir a sus propios aliados, que son básicamente los países que dependen de él desde la Segunda Guerra Mundial. Esa es la realidad. Pero el resto del mundo no está a favor de la forma en que se está librando esta guerra y se opone totalmente a las sanciones a Rusia. Eso representa un cambio público respecto de una guerra que en el resto del mundo no se ve del mismo modo que desde los medios de comunicación europeos. En particular, los informes sobre el tema en India son bastante neutrales, presentando los puntos de vista de ambas partes.
En cuanto a la izquierda, los intelectuales están divididos. Algunos adoptan la posición que acabo de esbozar (que es la posición que defendemos en la New Left Review desde que comenzó la guerra y, por lo que leí, la posición de Jacobin no es tan diferente) y hay otros, como Slavoj Žižek, cuya ubicación no constituye una sorpresa. Está desesperado por algo de publicidad, así que se le ocurren estas ideas, pero nadie lo toma demasiado en serio en estos días. Hablando más seriamente, lo cierto es que su posición no ha cambiado desde la guerra de Yugoslavia, cuando apoyó los bombardeos de la OTAN. Ese fue el primer gran intento posterior a la Guerra Fría de expandir la OTAN por medio de la fuerza. Y Žižek defendió el bombardeo, algo que lo desacreditó un poco, aunque no demasiado en ese momento. Efectivamente, es un operador astuto e inteligente. Yo lo describiría básicamente como un liberal de izquierda. Y con este tema ha vuelto a sus orígenes. Creo que es inútil nombrar a otras personas.
La izquierda siempre se divide cuando Occidente está luchando en una guerra y hay sectores que ahora respaldan la presencia de la OTAN en Ucrania y exigen más ayuda y más tropas para los ucranianos. Hicieron lo mismo con Siria, cuando era obvio que Estados Unidos estaba involucrado en el derrocamiento de un régimen que no le convenía en ese momento, apoyaron el derrocamiento de Gadafi en el cambio de régimen en Libia y ahora intentan no hablar de los desastrosos resultados en ese país. Y están haciendo lo mismo con Ucrania. Y creo que vale la pena subrayar que ninguna de estas personas, haya ahora cambiado de bando o reforzado sus posiciones previas, se preocupa demasiado por lo que sucede en Yemen, en Somalia, en el Sahara o por lo que ocurre entre bastidores en otras partes del mundo cuando a Estados Unidos no le gusta el régimen de algún país. Y si hablas con algunos de ellos sobre Palestina, básicamente plantean que los palestinos deben hacer un acuerdo a largo plazo con el Estado sionista, porque no se puede hacer nada más. Si renuncias por completo a cualquier forma de análisis radical de lo que ocurre en el mundo, ¿por qué debería esto ser diferente en Ucrania?
Esto me recuerda a algo que Richard Seymour escribió hace poco planteando que la guerra es una especie de droga para los intelectuales de izquierda porque de repente sus ideas parecen tener una gran importancia e influencia mundial. Incluso hay algunos que se apresuran a apoyar las causas imperialistas, algo sorprendente, porque antes los intelectuales de izquierda eran los que, como decías, arrojaban luz sobre estas guerras ignoradas, las invasiones imperialistas o el colonialismo.
Eso es cierto, pero no se aplica a todos. Hay que decir que los intelectuales de la izquierda o del lado radical de los levantamientos revolucionarios han cambiado de bando durante mucho tiempo. Si nos remontamos a la revolución inglesa del siglo XVII, recomendaría un libro de Christopher Hill titulado The Experience of Defeat, en el que describe a los niveladores y a los miembros de otras sectas anticromwellianas que se opusieron a Cromwell por muy buenas razones, pero que luego se convirtieron en partidarios de la restauración monárquica y sobrevivieron para moverse libremente en la corte de Carlos II. Así que esto no es un fenómeno nuevo sino que solo lo parece para la generación actual. Lo mismo ocurrió después de la Revolución francesa y de la Revolución rusa. Muchos trotskistas que empezaron apoyando a Trotski terminaron alineados con el imperialismo estadounidense. Ahí es donde los llevó su lógica particular. Max Shachtman es un ejemplo, porque terminó apoyando la invasión de Bahía de Cochinos en Cuba y básicamente defendió la guerra de Vietnam. Y hay otros como él. Solo digo que no es un fenómeno nuevo. Así que el hecho de que Žižek o un británico llamado Paul Mason, que estaba en la izquierda, hayan adoptado estas posiciones no es una gran sorpresa para mí. En cambio, franceses como Jean-Luc Mélenchon tomaron una posición que me parece muy equilibrada, no muy diferente de la nuestra.
Pero, una vez más, algunos de los grupos trotskistas se han lanzado a un entendimiento muy unilateral de lo que estaba pasando, básicamente sin cuestionar a la OTAN. Es como si la guerra saliera de la nada y no hubiera más responsables que Putin, que se volvió loco de repente. Es decir, explicaciones psicológicas de la guerra que dependen de una sola persona. Pero hay que leer a los periodistas y comentaristas estadounidenses para saber qué ha hecho su propio bando. Creo que es perfectamente posible decir en público, como he dicho, que estoy totalmente en contra de Putin y de las atrocidades que se están llevando a cabo en Ucrania pero sin estar a favor de la respuesta del gobierno ucraniano pro OTAN, que busca continuar la guerra y poner sobre la mesa demandas inaceptables para que el enfrentamiento continúe. Es perfectamente posible adoptar una posición así. Cuando nos oponemos a la guerra de Irak, eso no significa que apoyemos la posición de Saddam Hussein. Cuando nos oponemos a la guerra en Siria, no significa que seamos partidarios políticos de Assad o de Gadafi en Libia. Puedes oponerte a una guerra incluso si no estás de acuerdo con la gente que está luchando. Y es perfectamente razonable no estar a favor de Putin ni de Zelensky.
Entiendo que decir esto es implica una especie de shock de horror para mucha gente. Pero cuando miramos a Zelensky queda claro que trabajó para ellos. Estados Unidos no lo quería, pero quedó atrapado en la corriente de la guerra y hubo que apoyarlo y construirlo. No es un tipo muy inteligente, simplemente hace lo que se le pide que haga. Entonces, ¿hasta cuándo vamos a adorarlo como a un héroe? Y eso es una clara muestra de cómo algunos en la izquierda se dejan atrapar por la propaganda de guerra. Esto sucedió menos en Irak que en Siria o Libia. Hay una mega propaganda en los medios de comunicación, la CNN y la BBC me resultan indistinguibles, ya que usan exactamente las mismas imágenes. Y los jóvenes no son conscientes del tipo de problemas más profundos que llevaron a esta situación, simplemente odian ver esa violencia. ¿Y quién puede culparlos? Yo también odio verla. ¿A quién le gusta que destruyan casas, que maten a gente corriente o que mujeres y niños intenten salir del país como refugiados? Claro que Occidente lo hace todo el tiempo en otras partes del mundo. Y es inaceptable, lo haga quien lo haga.
Queríamos volver sobre el punto que estabas planteando en relación con la OTAN cuando aludiste a la incorporación de Suecia y Finlandia… Hay una revitalización de la OTAN que es bastante inesperada si tenemos en cuenta, por ejemplo, que Macron llegó a decir que la OTAN estaba en un estado de muerte cerebral poco antes de la invasión a Ucrania. Entonces, ¿estamos asistiendo también a una revitalización del poder militar estadounidense? ¿Cómo podemos leer la trayectoria de este fortalecimiento?
Yo soy uno de los que nunca ha creído que el poder estadounidense esté en declive. Ha sufrido reveses, de los cuales el más reciente es Afganistán, pero eso no significa que su poder militar esté siendo superado por cualquier otro país o por una combinación de potencias. El presupuesto militar de EE. UU. es superior a los seis presupuestos militares siguientes juntos, incluyendo a los de Rusia, China, India y la mayor parte de Europa. Y esa situación no ha cambiado. Aunque al inicio el rol de EE. UU. provocó cierta disidencia y nerviosismo entre algunas élites europeas, en particular en Alemania y marginalmente en los países escandinavos, por ahora se logró acotarla. ¿Pero a qué precio? Ahora Alemania tendrá que invertir ahora menos en gasto social y más en armamento y el ejército alemán crecerá. Si yo estuviera en el grupo de expertos asesorando al Departamento de Estado de EE. UU., diría: ¿están seguros 100% de que es una buena idea? No porque haya sido fascista sino porque actualmente es el país más importante de Europa, al punto de que si sacas a Alemania de la Unión Europea, ahora que Gran Bretaña ya está afuera, ésta se convierte en una broma.
Así que los alemanes jugarán un papel cada vez más poderoso y uno de los ejes estratégicos del Estado alemán ha sido tener relaciones amistosas en todos los niveles con los rusos. Hace tiempo que los dos países son complementarios en términos económicos y comerciales. Incluso durante el primer periodo de los bolcheviques, a finales de los años veinte, los alemanes no querían enredarse demasiado con ellos. Luego los nazis cambiaron eso y ya vimos con qué resultados para ellos. Pero cuando a la élite alemana se le negó el entrenamiento militar en su propio suelo, debido al Tratado de Versalles, los rusos firmaron el Tratado de Rapallo en 1922 por el que permitían el entrenamiento de los alemanes, porque estaban en contra de Gran Bretaña y Estados Unidos. Así que, independientemente de la estructura social capitalista de los dos países y de los diferentes niveles de desarrollo, hoy tienen grandes capitalistas que son amistosos entre sí.
¿Hasta cuándo seguirán aceptando los alemanes aislar a Rusia, algo que va en contra de sus propios intereses estatales y económicos? Probablemente hasta que termine la guerra de Ucrania, pero no creo que sus posiciones hayan cambiado tanto internamente. En el centro del Estado alemán hay un núcleo duro proestadounidense y una facción menos dura pero igualmente importante que es prorrusa. Ahora aparentemente la OTAN se ha reforzado, lo que obviamente es un gran alivio para los Estados Unidos. Pero está claro que no pueden depender exclusivamente de la OTAN. Australia estuvo presente en esta última reunión de la OTAN en Madrid donde se atacó a China como una probable amenaza futura… En mi libro sobre Churchill (Winston Churchill: His Times, His Crimes) caractericé a Gran Bretaña y Australia como los dos cruciales Estados-testículo de los Estados Unidos. No son importantes por sí mismos. Y no hay garantía de que esta situación continúe si Escocia se independiza, dejando a Inglaterra mucho más débil que antes, o si cambia la situación en Australia. Aunque allí un gobierno horriblemente derechista fue sustituido por uno laborista que en política exterior pretende mantener a Australia como Estado-testículo, así que la actual situación no va a desaparecer rápidamente, pero las cosas cambian en el mundo y los movimientos de masas se desarrollan.
Queríamos pedirte que entraras en una caracterización más amplia de la coyuntura. Hay un debate en curso sobre el posible final de la globalización, del neoliberalismo y del orden geopolítico heredado de la década de 1990. ¿Cuál es tu opinión al respecto?
Bueno, yo diría que la globalización, tal como existió inmediatamente después del colapso de la Unión Soviética y en los años noventa, con esa especie de entusiasmo que sostenía que era el único camino a seguir, se ha derrumbado. Y lo ha hecho no por la fuerza de la izquierda —excepto en Sudamérica, a la que me referiré en un minuto— sino debido a la crisis de 2008. Y mucha gente, incluyendo a esa suerte de intelectuales que defienden el orden existente —muchos de los cuales eran sus apologistas en el Financial Times planteando semana tras semana que la globalización era la solución a los problemas del mundo—, hoy no aceptan la nueva situación y plantean que no hay que renunciar a todo, que no hay que tirar el bebé con el agua del baño, que no hay que atacar a las privatizaciones y demás.
Pero la caída de Wall Street en 2008 fue un duro golpe contra la globalización, gracias al que perdió su brillo en otras partes del mundo donde se vio lo que estaba sucediendo. Y además que, simplemente sobre una base práctica, se puede constatar que la globalización no cumplió con sus promesas, excepto en China, que ha sido el gran descubrimiento de finales del siglo XX y que sin dudas dominará el siglo XXI. Y la razón para ello es que los chinos lo hicieron de manera inteligente. Aunque estuvieron tentados, no lo hicieron a la manera de los rusos, que decidieron volverse capitalistas poniendo efectivamente a la venta sus industrias por sumas ridículas de dinero a los burócratas y sus amigos, muchos de los cuales habían sido incondicionales del Partido Comunista de la Unión Soviética. El origen de los oligarcas se encuentra en la burocracia que existía antes del colapso de la Unión Soviética.
Solo como nota a pie de página, en ese libro de Trotski de título mal traducido, La revolución traicionada (que el propio autor había titulado ¿Qué es la Unión Soviética y hacia dónde va?, que era más sutil), se planteaba la existencia de período de transición en la Unión Soviética durante el que o bien se avanzaba hacia alguna forma de democracia socialista y se controlaba a la burocracia o se volvía al capitalismo, con la transformación de la mayoría de los burócratas que entonces defendían al régimen en capitalistas. Trotski no usó la palabra oligarca pero sí dijo que se volverían capitalistas, lo que fue bastante clarividente. Y eso es más o menos lo que pasó cuando la burocracia soviética se derrumbó. La dirección política soviética no tenía ninguna visión. Gorbachov y Yeltsin le creyeron a Occidente cuando les dijeron que iban a ayudarlos, pero de hecho vinieron y los saquearon.
Como sabemos, los chinos no aceptaron eso, aunque es importante recordar que lo consideraron. Pero finalmente debatieron las cuestiones dentro de sus think tanks y el liderazgo del partido y eligieron su método particular, que consistía en mantener una cantidad significativa de control estatal sobre la economía para poder intervenir rápidamente cuando tuvieran que hacerlo. Al mismo tiempo, utilizaron al Estado y sus estructuras político-económicas para crear nuevas ciudades y transformar a otras viejas como Shanghai o Beijing, consiguiendo exitosamente crear una clase media muy grande, que es bastante decisiva a muchos niveles. Ahora los rusos admiran a medias la forma en que lo hicieron los chinos y una de las cuestiones clave que los chinos remarcaron fue que estaban a favor de la perestroika pero no de la glasnost porque el partido debe mantener el control, de lo contrario todo podría salir como salió, un balance ahora obvio.
Pero incluso antes de la caída de Wall Street de 2008, donde la globalización fue golpeada bastante duro por primera vez fue en América del Sur. El caracazo venezolano produjo a Chávez. Recuerdo una cosa increíble que sucedió cuando arrestaron a Chávez y lo acusaron de llevar a cabo un golpe de Estado antes de que estuviera en el poder. Su plan era utilizar el ala más radical de los oficiales con los que se había estado reuniendo, quienes organizarían una huelga general para que se combinaran secciones del ejército y de la gran clase trabajadora. Pero la huelga general no se llevó a cabo y lo arrestaron. Pero él le dijo al gobierno de Venezuela, y esto es bastante fascinante: «No voy a negar esto. Pero, ¿por qué no me dejan admitir mi culpa ante el pueblo en la televisión?» Y lo hicieron. Así que Chávez habló en la televisión como detenido, diciendo: «Compañeros, lamentablemente, por ahora, los objetivos que nos planteamos no fueron logrados». Al día siguiente vieron las encuestas de opinión que mostraban que el 70% de la población estaba de acuerdo en que Chávez tenía razón. Esto revela dos cosas: una es el hartazgo de la gente y la segunda la forma en que los políticos visionarios pueden golpear de repente, movilizando y vigorizando a las masas. Y sé que los venezolanos han tenido momentos difíciles y han cometido errores, no tengo problemas en reconocerlo, pero esto sentó las bases de lo que luego se conoció como la Marea Rosa, que consistió en una política socialdemócrata efectivamente de izquierda y democrática. En varios países impulsaron incluso nuevas constituciones, de las que la venezolana es la más radical (mucho más que la estadounidense, por cierto, ya que no le da poder a una Corte Suprema, e incluye el derecho de revocar al presidente y muchas otras cosas así). Y los bolivianos hicieron lo mismo e incluso los chilenos, cuyo nuevo presidente no simpatiza en absoluto con la izquierda, tienen que tener una constitución y eso está produciendo grandes debates dentro de la izquierda por la forma en que se está haciendo. Boric es muy pro Estados Unidos y no simpatiza para nada con la Marea Rosa.
Pero ese modelo no ha muerto. Los Estados Unidos no han sido capaces de retrotraer todo. Llevaron a cabo un golpe de Estado en Honduras que ahora fue revertido, lucharon muy duro para evitar que Andrés Manuel López Obrador fuera elegido presidente en México y sufrieron otro revés, se deshicieron de Evo Morales, obligándolo a salir del país, pero el Movimiento al Socialismo ahora está ahora de vuelta en el poder y Evo en su casa muy correctamente, sin jugar un papel central porque otros pueden llevar adelante la gestión. Los resultados de las elecciones colombianas realmente dieron mucho placer a un gran número de personas que siguen las noticias de América del Sur, porque probablemente era el país más apegado a los Estados Unidos, con un Plan Colombia diseñado para desestabilizar a otros Estados, por el que se hicieron cosas desagradables en Venezuela. Todos sabemos eso. Ahora bien, no estoy diciendo que la victoria de estos dos destacados compañeros en Colombia vaya a transformarlo todo, porque el ejército en particular es algo que habrá que vigilar, es un hueso duro de roer, pero es un indicio de que Estados Unidos no puede salirse con la suya, ya que si quiere derrocarlos mediante un golpe militar también pagarán el precio, porque a la gente de hoy en día no le gustan los golpes de Estado, excepto a las élites. Bolsonaro probablemente sea derrotado por Lula, que llegará al poder de nuevo. Así que, a pesar de los altibajos, América del Sur sigue siendo el continente más progresista, lo que la sitúa en el punto más atractivo del mundo actual.
